ه‍.ش. ۱۳۹۳ اسفند ۲۸, پنجشنبه

«بایکی ازافتخارات و بزرگان جاویدنام ما (ا.و.گ.ا) آشناشوید»

یاران ( ا.و.گ.ا ) مطلبی را در بخش نظرات فرستاده بودند که هم به صورت نوشتار و هم به عنوان یک صفحه در ستون سمت راست برای علاقمندان تاریخ ایران باز نمودم. این نوشتار متن مصاحبهٔ یکی از اساتید بزرگ ایرانشناس است که به تاریخ و خاستگاه ایرانیان از منظر نظر علمی برخورد نموده و در نوع خود نه تنها بی نظیر است؛ بلکه گشایش راه نوینی در تاریخ شناسی است و تنها  «داستان رویدادها» نیست.

کژدم

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ


«بایکی ازافتخارات و بزرگان جاویدنام ما (ا.و.گ.ا) آشناشوید»

گفتگو با روانشاد دکتر جهانشاه درخشانی

ایران، خاستگاه دیرین ایرانیان

آریایی‌ها بومی‌های ایرانند نه مهاجر/ آریایی‌ها از شمال نیامدند

گفتگوکننده: امیرحسین رسائل، روزنامۀ شرق، شماره 221

2 و 3 تیرماه 1383 - آگوست 2004، صفحه 7 (ستون تاریخ) ...

***

گفتگو با دکتر جهانشاه درخشانی

دربارۀ کتاب «آریاییان، مردم کاشی، اَمَرد، پارس و دیگر ایرانیان»

امیرحسین رسائل

تاریخ روز به روز پیش مى‌رود و ثبت مى‌شود و دانش و توانایى بشر نمى‌تواند حرکت تاریخى را برخلاف روال معمول کُند و یا بر سرعت آن بیفزاید. اما در این میان نظریه‌اى منتشر مى‌شود که تحولى عظیم در گذشتۀ تاریخى یک ملت ایجاد می‌کند و مى‌گوید نشانه‌هایى وجود دارد که قدمت حضور ایرانیان به فراتر از هزارۀ سوم پیش از میلاد بازمى‌گردد.

نظریۀ رایج، این زمان را هزاره دوم پیش از میلاد مى‌داند، ولى تحقیقات پانزده سالۀ دکتر جهانشاه درخشانى این باور رایج را نقض مى‌کند. پانزده سال پژوهش براى اینکه باورى غلط از متون علمى و تاریخى زدوده و ثابت شود که ایرانی‌ها مردمان سرزمین‌هاى شمالى و مهاجر به فلات ایران نبودند، بلکه خاستگاه این مردم و تمدنشان از ابتدا خاک همین سرزمین بوده است. دشوارى گفتگو گاهى به طرف گفتگو بازنمى‌گردد، که حاصل موضوع گفتگوست. پژوهشگرى بیش از یک دهه با تمرکز بر موضوعى خاص و بدیع در اثبات نظریه خود کوشیده و شما قرار است در زمانى کوتاه به کندوکاو در آن نظریه بپردازید. پایه و اساس اطلاعات شما هم متون و آرا و عقایدى است که رسالۀ جدید آن‌ها را رد کرده است، بنابراین از شما کار چندانى برنمى‌آید. پس بهتر آن است که راوى صادقى باشید

دکتر جهانشاه درخشانى متولد ۱۳۲۳ خورشیدى در تهران، معمارى و شهرسازى را تا مقطع کارشناسی ارشد در دانشگاه اشتوتگارت آلمان خوانده است. بیش از بیست سال است که به پژوهش‌هاى تاریخى و زبانشناسى در آلمان پرداخته و در این میان مدرک دکتراى خود را در رشتۀ تاریخ و با تمرکز بر تاریخ خاور باستان از دانشگاه دولتى ایروان گرفته است. درخشانى کتاب‌ها و مقالاتى در رشتۀ خاورشناسى و به ویژه تاریخ کهن ایرانیان نوشته و منتشر کرده که آخرین این پژوهش‌ها حدود پنج سال پیش به زبان آلمانى منتشر شد که بازگوکنندۀ همین نظریۀ مهاجر نبودن ایرانیان به فلات ایران است.

*نام و موضوع تحقیق و کتاب شما آنقدر در ایران ناشناخته است که لازم است پیش از هر چیز خودتان دربارۀ آن توضیح بدهید.

نام کتاب مورد بحث "آریاییان، مردم کاشی، اَمَرد، پارس و دیگر ایرانیان" و موضوع آن بررسی تاریخ مردم ایرانی پیش از دوران تاریخی است، یعنی دورانی که از دیدگاه تاریخ‌شناسان دوران ناشناخته‌ای است و مردم غیرایرانی در ایران می‌زیسته‌اند. این کتاب دربارۀ ایرانیانِ ایرانی‌زبان و ایرانی‌تبار است که در دوران پیش از تاریخ – یعنی از هزارۀ چهارم تا دوم پیش از میلاد – در این سرزمین می‌زیستند و زندگی آن‌ها را بررسی می‌کند.

*چه شد متوجه خلاء موجود در این بخش از تاریخ‌نگاری ایران شدید و اندیشۀ این پژوهش از کجا شکل گرفت؟

پیشینیۀ این پژوهش، ناچیز و در حد صفر است. چرا که بیشتر تاریخ‌نویسان بر این باور هستند که ایرانیان در آن دوران در ایران نمی‌زیسته‌اند و از جای دیگر به ایران آمدند. به این جهت مردمی که از پیش در ایران می‌زیستند کاملاً ناشناخته‌اند. در حالی که در ایران حتی از هزارۀ ششم پیش از میلاد آثار تمدن به دست آمده است. ولی در سطح جهانی دربارۀ پیشینه ایرانیان، تاریخ، خاستگاه و حضورشان در صحنۀ تاریخ تا به حال کاری صورت نگرفته و در واقع تاریخ ایران را از زمانی می‌دانند که اولین بار مورخین آشور در مورد مادها، پارس‌ها و آنگاه از هخامنشی‌ها گزارش کردند. در سطح جهان این نخستین ‌باری است که دربارۀ مردما ن ایرانی در فلات ایران و خارج از آن و در دوران قبل از تاریخ، پژوهشی صورت می‌گیرد.

*کتاب شما این فرضیۀ رایج که «ایرانیان مردم مهاجر به فلات ایران بوده‌اند» را نقض می‌کند. این تفکر که‌ «ایرانیان مهاجرینی به فلات ایران بوده‌اند» از کجا و با چه استدلالی شکل گرفته، که شما خلاف آن را مطرح می‌کنید؟

حضور ایرانیان در فلات ایران طبق نظر رایج در جهان، از اواخر هزارۀ دوم قبل از میلاد و کمی پیش‌تر پنداشته می‌شود و همه جا همین‌طور مورد قبول بوده است. اما دلایلی که برای این مهاجرت – بدون ذکر مبدأ - عنوان می‌شود، پایه و اساس علمی ندارد. مثلاً عنوان می‌شود که در متن‌های آشوری نام مردم ماد و پارس اولین بار در قرن هشتم و نهم قبل از میلاد ذکر می‌شود. پس پنداشته می‌شود که این دو تیره باید کمی زودتر از آن به ایران مهاجرت کرده باشند. این نظریه در این کتاب رد می‌شود. شواهدی هست که حتی همین دو تیرۀ ماد و پارس در دوران بسیار کهن، یعنی از هزارۀ سوم ق‌.م در ایران حضور داشته‌اند. این ایدۀ مهاجرت در آغاز و در حقیقت برگرفته از اندیشۀ فاشیسم اروپایی است که در اواخر قرن نوزدهم رواج پیدا کرده و مدعیست که خاستگاه ایرانیان شمال اروپا بوده است، یعنی نژادی سفید‌پوست، زردمو و بور که از آنجا به کشورهای شرقی مثل ایران و هندوستان مهاجرت کرده‌اند. ولی تا به حال هیچ مدرک منسجمی که نشان دهد ایرانیان از اروپا به ایران آمده باشند عرضه نشده است و حتی خود اروپاییان هم دیگر به این مسئله اعتقاد ندارند و در منابع جدیدتر خاستگاه‌های دیگری نظیر آسیای میانه، جنوب روسیه و آسیای خرد یا حتی میانرودان برای ایرانیان در نظر گرفته می‌شود؛ و فقط فلات ایران است که تاکنون در این مورد مطرح نبوده است. اکنون این کتاب که به زودی متن فارسی آن منتشر می‌شود اثبات می‌کند که خاستگاه اصلی ایرانیان فلات ایران بوده و تمامی کوچ‌ها از این فلات به جاهای دیگر صورت گرفته است. در این پژوهش، حضور ایرانیان در این فلات از نظر زبانشناسی از هزارۀ چهارم (شش هزار سال پیش)، و از نظر باستان‌شناسی تا هزارۀ نهم ق.‌م (یازده هزار سال پیش) پیگیری می‌شود.

*در کتاب مطرح کرده‌اید که ایرانیان از اروپای کنونی به ایران نیامده‌اند. آیا این مردم از محل دیگری به ایران مهاجرت کرده‌اند یا خاستگاه آن‌ها از ابتدا در ایران بوده است؟

در این مورد باید شواهد مختلفی بررسی شود. چون یک شاهد علمی مثل زبانشناسی یا باستان‌شناسی به تنهایی پاسخگو نیست. در این کتاب از روش خاصی برای انباشت شواهد بهره گرفته شده و از بخش‌های مختلف دانش به ویژه دانش دیرینه‌شناسی از جمله دانش‌های هواشناسی، کان‌شناسی، استوره‌شناسی و البته زبانشناسی و متن‌شناسی استفاده شده است. مجموع این شواهد، یک ایده و فکر را القا می‌کند که به هر حال این مردم در پایان دورۀ یخبندان که حدود 12 هزار سال پیش بوده، در ایران می‌زیسته‌اند. با توجه به اینکه هر چه به گذشته برگردیم هوا سردتر بوده، بنابراین این خاستگاه می‌بایستی در جنوب ایران بوده باشد که هوا گرم‌تر بوده است، و به تدریج با گرم‌تر شدن هوا این مردم به سوی شمال مهاجرت کرده و به مرکز فلات ایران رسیده‌اند و سپس به علت گرمای بسیار زیاد در میانه هزارۀ پنجم ق.‌م به مناطق شمالی تا شمال اروپا مهاجرت کرده‌اند. شواهد علمی و تاریخی بسیاری وجود دارد که این اندیشه درست است. چرا که با تعقیب شواهد زبانشناسی و استوره‌شناسی مشخص می‌شود که کهن‌ترین ریشه‌های زبان ایرانی که هنوز در زبان‌های ایرانی موجودند، در زبان‌های شمال اروپا یافت می‌شوند. استوره‌های ایرانی که شباهت بسیاری با استوره‌های هندی دارند، در بخش‌های آغازین بسیار نزدیک به استوره‌های اروپا هستند. از سویی تمامی مردمانی که به صورت پراکنده در جاهای دیگر حضور داشته‌اند تنها در ایران متمرکز بوده‌اند. به این ترتیب منابع کهن تأیید می‌کنند که برای مردمان ایرانی خاستگاهی جز فلات ایران نمی‌توان متصور شد و در آغاز تمدن پراکندگی ایرانیان به سمت شرق و غرب آغاز می‌شود. در فاصله کوتاهی، این مردم تا فلسطین، سوریه و میانرودان پیش می‌روند. از طرف شرق هم تا فلات پامیر و حتی تا نزدیکی سرزمین کره پیش می‌روند. در دوران بعد در راستای غرب به شمال اروپا تا مرز فنلاند و از سوی دیگر تا شمال آفریقا پیش می‌روند. این شواهد از طریق زبانشناسی و «وام‌واژه‌هایی» که از زبان ایرانی در این زبان‌ها باقی مانده قابل پیگیری است که در کتاب، مفصلاً در این ‌باره صحبت شده است.

*دوره‌های اول و دوم گسترش ایرانیان چقدر با هم فاصله دارند و این پراکندگی در چه دورۀ تاریخی روی داده است؟

بزرگترین گسترش در میانه هزارۀ پنجم ق‌.م روی می‌دهد، ایرانیان همزمان به اروپا، فلسطین و سوریه می‌روند و حتی آثار مهمی در تمدن مصر از خود باقی می‌گذارند. در موج دوم که اوایل هزارۀ دوم ق‌.م بوده گروه تازه‌ای از شمال فلات ایران به یونان و بخشی به سمت شرق و به هندوستان می‌روند.

*آیا در تحقیقات شما مشخص شده دلایل این مهاجرت‌ها چه بوده؟ آیا دلایلی جغرافیایی چون گرم شدن هوا و یا مسایل مربوط به کشاورزی و دامپروری در این جابه‌جایی موثر بوده است؟

خوشبختانه به لحاظ علمی، آمار هواشناسی از پایان دورۀ یخبندان تا دوران تاریخی وجود دارد. با افزایش شدید دمای هوا، ایرانیان برای دستیابی به منابع آبی و جبران کمبود آن در مناطق زیست خود، کوچ‌های بزرگی به سوی مناطق آبخیز و جاهایی که رودهای بزرگی داشتند می‌کردند مانند مناطق اطراف دجله، فرات، نیل و سند. بنابراین با سنجش و انطباق شواهد هواشناسی و زبانشناسی و گزارش‌های تاریخی مشخصاً گرم شدن هوا و میل به دستیابی به آب باعث مهاجرت‌های بزرگ شده است.

*پایه‌های پژوهش شما بسیار گسترده است. آیا از ابتدا قصد داشتید چنین پژوهش گسترده‌ای انجام دهید و از تمامی این منابع استفاده کنید؟ دیگر اینکه اثر شما چه تفاوتی با دیگر پژوهش‌های تاریخی دارد؟

برداشت‌هایی که از یک بخش از دانش برای نوشتن تاریخ صورت می‌گیرد معمولاً ناکام می‌مانند. به همین علت بسیاری از برداشت‌ها و دریافت‌های باستانشناسان که تنها از یافته‌های باستانشناسی برای نگارش تاریخ استفاده می‌کنند با آنچه که زبانشناسان برای همین منظور انجام می‌دهند، متفاوت است. به همین دلیل در چند دهۀ اخیر بحث‌های طولانی و بیشتر بی‌نتیجه میان این دو گروه انجام گرفته است. از آنجا که این روش اغلب ناکام بوده است من برای بازنویسی تاریخ کهن ایران از انباشت شواهد و تلفیق شاخه‌های گوناگون دانش، به ویژه دانش دیرینه‌شناسی، استفاده کرده‌ام. هواشناسی تاریخی یکی از آن‌هاست، از این طریق می‌توان توضیح داد چگونه در یک دوران تاریخی ناگهان به کوچ‌های بزرگ برمی‌خوریم، اما این کافی نیست. همراه با این کوچ‌ها آثار زبانی و وام‌واژهای ایرانی در زبان‌های دیگر فراوان می‌شوند که تأییدی بر برداشت یاد شده است. در همان زمان آثار باستانشناسی مردم ایرانی هم در سرزمین‌های دور و نزدیک یافت می‌شود. حتی تصاویری که ایرانیان را نشان می‌دهند، در کشورهای میزبان مانند مصر یا میانرودان دیده می‌شوند. مجموع این پدیده‌ها، تئوری آغازگاه این مهاجرت‌ها از ایران و نیز روابط فرهنگی میان ایرانیان و مردم بیگانه را تقویت می‌کند. از این‌روست که بسیاری از رویدادهایی که در استوره‌های ایران وجود دارد در استوره‌های مردم خویشاوند –اروپا– و مردم غیرخویشاوند -مثل مصر- عیناً یافت می‌شود.

*آیا تطبیق این شواهد در اکثر موارد موجب تایید تئوری شما بوده یا در مواردی فرضیه شما نقض ‌شده است؟

در این پژوهش به دنبال توافق‌ها بودم. استوره‌هایی مثلاً در سومر هست که هیچ ارتباطی با ایران ندارند. اما در میان همان استوره‌های سومری که شامل زندگی، جنگ‌ها و افسانۀ خدایان و روابط آنان با انسان‌هاست، بسیاری نشانه‌ها هم از نظر زبانشناسی و هم از نظر نام خدایان و ویژگی‌های آنان با خدایان پیش از زرتشت و یکتاپرستی در ایران، کاملاً یکسان هستند که آشکار می‌کند ارتباط فرهنگی کهن میان ایرانیان و مردم میانرودان و حتی مصر وجود داشته است. اگر این شواهد در مورد یک خدا بود می‌توانستیم آن را اتفاقی بدانیم، اما با انباشت آن‌ها چنین نتیجه‌گیریی ممکن نیست.

*پیش از مردم ایرانی هم مردمی در ایران بوده‌اند و آیا این موضوع را در تقابل با مردم ایرانی بررسی کرده‌اید؟

بله در واقع نتایج پژوهش من ثابت می‌کند اگر پیش از ایرانیان در فلات ایران ساکنانی وجود داشتند که به زبان غیرایرانی صحبت می‌کردند، باید نشانه‌هایی از آن‌ها در فرهنگ کوچندگان ایرانی باقی می‌ماند. بایستی تعدادی وام‌واژهای غیرایرانی و بومی در زبان‌های کهن ایرانی مثل زبان اوستایی یا زبان پارسی‌باستان می‌داشتیم. کوچندگان ایرانی به یونان حدود 40 درصد واژه‌های غیرایرانی را به زبان خود وارد کردند، 25درصد واژه‌هایی که در زبان سانسکریت وجود دارد غیرایرانی است اما در اوستایی کهن و فارسی باستان چنین پدیده‌ای وجود ندارد و این بهترین نشانه برای آن است که در فلات ایران پیش از ایرانیان، بومی غیرایرانی ساکن نبوده است. بخش خوزستان که در دشت قرار دارد، در دوران تاریخی و اواخر هزارۀ چهارم ق.‌م زیستگاه ایلامیان می‌شود، که زبان آن‌ها غیرایرانی است. در زبان ایلامی هم واژگان فراوانی از زبان ایرانی وجود دارد که از همجواری این دو مردم پدید آمده است.

*پس زیستگاه مردم ایرانی پیش از آنکه به ایران بیایند، کجا بوده است؟

ابتدا لازم است فکر کنیم آیا ایرانیان حتماً باید از جای دیگری به ایران آمده باشند؟! چنین لزومی وجود ندارد. آنچه مسلم است در پایان عصر یخبندان هوا در فلات ایران بسیار سردتر از امروز بود و فلات ایران جای مناسبی برای زندگی انبوه ایرانیان نبود. اما در جنوب ایران یا کف خلیج فارس که در آن زمان خشک بود، رودی از پیوستن دجله، فرات و کارون می‌گذشت که در تنگۀ هرمز به دریای عمان می‌ریخت و آثار این رود بزرگ در کف خلیج‌فارس مشهود است. با توجه به آنکه شمال آن منطقه سرد و جنوب آن یعنی صحرای عربستان گرم بود، این منطقه برای سکونت ایرانیان بسیار مناسب بود و در استوره‌های ایرانی، اروپایی و حتی تورات از این خاستگاه و رود بزرگ نشانه‌هایی هست. پس از آنکه هوا گرم می‌شود، آب دریای آزاد بالا می‌آید و خلیج‌فارس در طول چندهزار سال پر از آب می‌شود و مردمی که در کف خلیج‌فارس می‌زیستند به سمت شمال و غرب، به میانرودان و فلسطین و سوریه و بخشی به داخل فلات ایران می‌روند و در اطراف دو دریاچۀ بزرگ که اکنون تبدیل به کویر شده‌اند، شهرهای اولیه را بنا می‌کنند. این دریاها در اثر جاری شدن آب‌های فراوان از ذوب شدن یخ به داخل فلات ایران سرازیر می‌شوند و 2 دریاچۀ بزرگ در داخل ایران تشکیل می‌شود که اکنون به صورت کویر درآمده‌اند. شهرهای بزرگ قدیم ایران مثل تپه‌سیلک، شهر سوخته در سیستان، تپه یحیی، شهداد و تپه‌حصار دور این دریای بزرگ قرار داشتند. در آن زمان این مناطق پر آب و جنگل بوده و نقشۀ این دریاچه‌ها در کتاب عرضه می‌شود.

*آیا به جز نشانه‌های زبانشناسی و استوره‌شناسی در منطقۀ خلیج‌فارس، شیء یا ساختۀ دست بشری کشف شده که نشانگر سکونت انسان باشد؟

متأسفانه هنوز در کف خلیج‌فارس کاوش‌های باستانشناسی صورت نگرفته است. ولی تا این حد می‌دانیم که درۀ بزرگی که از پیوستن دجله، فرات و کارون به وجود آمده بود در خلیج‌ فارس موجود است و نشانه جاری بودن چنین رود عظیمی است که از تنگۀ هرمز به دریای عمان می‌ریخته است. (current Anthropology /2009) دانشگاه بیرمنگام.

*حال به بخشی بپردازیم که ایرانیان در فلات ایران ساکن شده‌اند و روابط فرهنگی با همسایگان خود برقرار می‌کنند. چه رابطه‌ای میان ایرانیان کهن و همجوارانشان وجود داشت؟

بیشترین روابطی که در این کتاب بررسی شده مربوط به روابط مردم ایران با سرزمین‌های غربی یعنی میانرودان، سوریه، فلسطین و مصر است. تماس با سرزمین‌های شرقی مثل چین و کره در این کتاب به علت در دسترس نبودن منابع لازم خیلی کم بررسی شده است. شاید هم ارتباط به اندازۀ تماس با غرب نبوده است. در جوار ایران در سمت غرب، کشوری به نام سومر وجود داشت. سومریان از خاستگاه نامعلومی به آنجا مهاجرت کرده بودند و با ایرانیانی که از قبل در میانرودان ساکن بودند تقابل پیدا می‌کنند. این ادعا از این راه اثبات می‌شود که تمام نام‌های جغرافیایی که در متن‌های کهن سومر ثبت شده ریشۀ غیرسومری و طبق بررسی من دارای ریشۀ ایرانی هستند. مثل رود دجله، فرات، شهر «آریه» و غیره. به جز آن واژه‌های نهادهای طبیعی که در زبان سومری وارد شده مثل آب، دریا، گاو، مزرعه، کوه و غیره ریشۀ ایرانی دارند و حتی نام بیشتر خدایان سومری هم‌ریشۀ غیرسومری دارند که این استدلال مورد قبول زبانشناسان است. در ادامه درمی‌یابیم همین روابط که در ابتدا بیشتر بازرگانی بوده و بعد تبدیل به جنگ یا کوچ یا ارتباط فرهنگی شده، حتی در زبان مصری هم وجود دارد. وام‌واژه‌هایی هم از زبان ایرانی به زبان سومری، اکدی و مصری رفته. نام فرآورده‌های ایرانی مثل مس، قلع، برنز، آهن، طلا، اسب و ارابه از زبان ایرانی به زبان‌های بیگانه راه یافته است. نام خدایانی مانند «آشور»، «ای‌ننه»، «ایشتر»، «ایرته»، «مه»، «سلم»، «ناهیتی»، «یهوه» و «آمون» از ریشۀ ایرانی به زبان‌های سومری، اکدی و مصری رفته است.

* این ریشه‌ها پیش از آنکه خطی وجود داشته باشد، چگونه در زبان ایرانی شناسایی شده‌اند؟

از آغاز اختراع خط که اواخر هزارۀ چهارم ق.م است، متن‌های درباری و یا در مدارس و معابد وجود دارد که در آن‌ها به نام‌‌های جغرافیایی سومر اشاره می‌شود، نام دجله، فرات و بعضی‌ شهرها در آن‌ها آمده است. از همین متن‌ها مشخص می‌شود که آن‌ها با مردم غیرسومری و با سرزمین‌های شرقی برخوردهای نظامی، بازرگانی و حتی جنگ‌های بزرگ داشته‌اند. در این متون نام مردم و پادشاهانی از مردم بیگانه ذکر شده که همه ریشۀ ایرانی دارند. انبوهی از شواهد ایرانی در کهن‌ترین متون سومری وجود دارد. در متون سومری به دجله، «دیگنه» گفته می‌شد که همان «دجله» عربی یا «تیگره» فارسی باستان است که در زبان هخامنشی ثبت شده و ریشه آن «تیگر» به معنی تند است که در زبان یونانی هم «تیگریس» همان دجله است. زبانشناسان واژه «دیگنه» را به هیچ‌ وجه سومری نمی‌دانند، پس در نظر سومرشناسان این رود تاکنون بدون ریشۀ مشخص بوده است اما در زبان ایرانی معنی دارد. «تیگره» در زبان ایرانی به معنی تند است. واژه‌های تیغ و تیز هم از همین ریشه‌اند. در زبان انگلیسی هم «TIGER» به معنی حیوان تندپا یا ببر از همین ریشه است. بنابراین برای اینگونه تعبیرها در زبان‌های ایرانی و زبان‌های خویشاوندی آن معنی و ریشه داریم، در حالی‌که در زبان سومری ریشه و معنی برای آن وجود ندارد. خدای آشور در زبان آشوری معنی ندارد، اما در زبان ایرانی«اسوره» به معنی «سرور» است که «اهوره» یا اهورا‌مزدا هم از آن برخاسته است. «ایشتر» - خدای عشق- در زبان اکدی ریشه ندارد ولی از «استر» به معنی ستاره برخاسته و در واقع سیارۀ ناهید است. مه یا خدای ماه در زبان سومری ریشه ندارد اما در زبان ایرانی ایزد ماه بوده است. «ناهیتی» در زبان ایلامی ریشه‌ای ندارد اما در زبان ایرانی ناهید و آناهیتا وجود دارد. از کنار هم گذاشتن این اطلاعات متوجه می‌شویم که این نام‌ها در زبان‌های بومی ریشه ندارد، اما در زبان ایرانی ریشۀ گسترده برای آن‌ها وجود دارد، که حتی به زبان‌های اروپایی و لاتین هم رسوخ کرده است.

* به اسامی خدایان اشاره کردید. آیا ایرانیان پیش از زرتشت به لحاظ مذهبی مردم چند خدایی بوده‌اند؟

ایرانیان ایزدان گوناگون با نقش‌های مختلف داشتند. گروهی از خدایان به نام اهوره یا اسوره به معنی سرور بودند. «ایندره» خدای جنگ بود. اما برخلاف سایر تمدن‌ها که خدایان را بر اساس بت‌سازی و بت‌پرستی ستایش می‌کردند در فرهنگ ایرانی چنین رسمی وجود نداشت. در آثار کشف شده در ایران به هیچ‌ وجه بتکده یا بتخانه پیدا نشده است. خدایان در ایران از آغاز غیرقابل رویت و دستیابی بودند و بعدها در اثر تحولی که زرتشت به وجود آورد تمام خدایان از میان رفتند و فقط اهوره‌مزدا به‌عنوان یکتا خدای جهان باقی ماند که آغاز یکتاپرستی در تمدن جهان بود.


* معمولاً در تمدن‌ها، یا خدایان بیشتری وجود داشته یا پادشاهان نقش پررنگ‌تری پیدا می‌کردند. ایرانیان از نظر حکومتی چه وضعیتی داشتند؟

با توجه به اینکه در متون غیرایرانی مثل سومری، اکدی و مصری به پادشاهان این سرزمین‌ها اشاره می‌شود، نشان می‌دهد که این سرزمین‌ها مستقل بوده‌اند و حکومت مرکزی در فلات ایران وجود نداشته است. در شرق ایران کشوری به نام «پَرَ‌شی» بوده است که پارس‌ها از آن برخاستند. در غرب ایران کشوری به نام «مَدَه» بوده که همان مادها هستند و در هزارۀ سوم ق.م مستقل بوده‌اند. کشورهای دیگری مانند «توکریش»، «اَمَرد» و غیره در جاهای دیگر بودند، و حکومت مرکزی وجود نداشت. اما در جنگ‌ها متحد می‌شدند. در متون سومری و اکد آمده که ایرانیان متحداً با هم حمله می‌کنند. در یکی از جنگ‌ها 17 تیرۀ ایرانی به دولت «اکد» در دوران «نرامسین» پادشاه اکد حمله می‌کنند. در یورش‌های ایرانیان به مصر چند مردم در کنار هم ظاهر می‌شوند و شاید بعدها در شاهنشاهی هخامنشی برای اولین بار این اتفاق افتاده که حکومت متحد مرکزی شکل گرفته است.

*یعنی با وجود حکومت‌های مستقل این مردم، ایرانیان در زمان تهدید، اتحاد نظامی تشکیل می‌داده‌اند؟

همین‌طور است. به هر حال همزبانی در میان مردم اتحاد به وجود می‌آورد و در مرزها به اتحاد مردمی ایرانیان برخورد می‌کنیم. در زمانی که ایرانیانی در بخش غربی در فلسطین حضور داشتند و به مصر حمله می‌کردند، بعضی ایرانیان از داخل فلات ایران به آن‌ها کمک می‌کردند.


* شما نشانه‌های مردم و تاریخ ایرانی را در زبان‌ها و تمدن‌های دیگر مورد بررسی قرار داده‌اید. آیا متن یا زبان شناخته شدۀ مکتوبی از آن دوره در دست هست؟

کهن‌ترین نشانه‌ای که از زبان ایرانی در ایران وجود دارد، زبان اوستایی است. که قدمت آن تا اوایل هزارۀ دوم ق.م می‌رسد. ولی نگارش نمونۀ امروز آن حتی به دوران بعد از اسلام می‌رسد. گویش این زبان آن را به هزارۀ دوم ق.م یا پیش از آن مربوط می‌کند. بر اساس این شواهد زبان‌شناختی به تنهایی نمی‌توان به تاریخ ایران پی‌ برد. بلکه یافتن بازتاب تمدن ایرانی در متون غیرایرانی مورد توجه من بوده است. به این علت که در فرهنگ میانرودان و مصر بسیاری رویدادهای تاریخی و غیرتاریخی در آن زمان ثبت می‌شد. در آنجا همۀ برخوردها با مردم غیربومی، داد و ستدها حتی خرید و فروش گوسفند، جنگ‌ها، مهاجرت‌ها و برخوردها را ثبت می‌کردند. فرهنگ مصر، سومر و اکد به این لحاظ بسیار غنی است. من برای بازیافت ردپای ایرانیان در این منطقه بیشتر به این متون مراجعه کردم که حدود 14 هزار متن خاور نزدیک برای این منظور مورد استفاده قرار گرفته است.

* آیا از برخورد فرهنگ‌های ایرانی و غیرایرانی آن دوران نشانه‌ای در فرهنگ‌های امروزی باقی‌ مانده است؟

بله. در زبان کشورهای خاور نزدیک مثل مصر، سوریه و فلسطین و میانرودان، نام و واژه‌ها یا نام‌های جغرافیایی ایرانی وجود داشت. با ظهور اسلام و گسترش زبان عربی بسیاری از این کشورها زبان خود را به کل از دست دادند و زبان عربی را پذیرفتند. اما در همین زبان عربی امروز هم هنوز بازتاب فرهنگ قدیم وجود دارد. مانند نام فلسطین که در متون مصری قدیم «پرست» و بعد «فلست» آمده که به فلسطین تبدیل شده است. پرست از پارس می‌آید، مردم پارس، بومی فلسطین بودند که به نام پارس در متون مصری نقش بسته و تغییر شکل یافته است. سوریه هم به همین ترتیب، مصر هم یک واژه کاملاً غیرعربی است و مصری‌های قدیم به کشور خود «کیمت» می‌گفتند. اما ایرانی‌ها به مصر، «موذ‌رایه» می‌گفتند که به «میصرایه» و «میصر» و مصر تبدیل شده است.

* در واژه‌های کوه‌ها و رودهای اروپایی، هم‌چنین ریشه‌یابی را انجام داده‌اید؟

بله. ایرانیان با رفتن به اروپا نام‌‌های خود را هم به آنجاها برده‌اند. مردمی به نام «دانو» که ایرانی بوده‌‌اند که در متون هندی، اوستا و استوره‌های یونانی و مدارک‌ مصری هم نام آن‌ها ثبت شده، از شرق ایران به اطراف دریای سیاه مهاجرت می‌کنند و رودهای آنجا را مثل«دن»، «دانوب» و «دنیپر» به نام خود می‌نامند. هنوز هم نام‌های ایرانی بر بسیاری رودها و حتی شهرهای اروپایی پابرجا و باقی است.

* کدام مردم کهن ایرانی در کتاب شما مورد بررسی و شناسایی قرار گرفته‌اند؟

تمام مردمی که در ایران می‌زیستند نام ایرانی داشتند و در متون غیرایرانی مثل میانرودان و مصری به آن‌ها اشاره شده، ولی بازتاب آن‌ها در متون ایرانی اوستا و متون هندی مثل ریگ‌ودا هم دیده می‌شود. در اینجا به مردم بسیاری برخورد می‌کنیم که به تعدادی از آن‌ها اشاره می‌کنم. مردمی به نام «اَرَتی» بوده که در حوالی کرمان امروزی می‌زیستند. مردم «کاشی» که در سراسر فلات ایران پراکنده شده بودند و حتی تا قفقاز و میانرودان پیش‌رفته بودند. مردمی به نام پارس یا فارس در شرق ایران در کشوری به نام «پر‌شی» که همان پارس است می‌زیستند و بعدها به سمت پارس یا فارس امروزی می‌آیند. مردمی به نام ماد در غرب ایران در حوالی زاگرس می‌زیستند که از هزارۀ سوم ق.م قابل تعقیب هستند. مردمانی به نام «تپور» و «هخا» که نیاکان هخامنشیان از میان آن‌ها برخاستند، «سکاها» که از هزارۀ دوم قابل تعقیب و در تاریخ مستند هستند، «دانو» که در مدارک مصری هم ثبت شده‌اند در فلسطین و یونان هم بودند و در کنار دریای سیاه نام‌های خود را روی رودها نهادند. همچنین مردم «کوچی» و «ارمنی» که ارمنیان امروز هستند که از هزارۀ سوم ق.م در منطقۀ ارمنستان امروز ساکن بودند.

* به چه دلیل این مردم که همه از نژاد ایرانی بوده‌اند در محل‌‌های متفاوتی درون فلات ایران پراکنده شده بودند؟ آیا فقط مسائل جغرافیایی مطرح بوده یا عوامل دیگری مانند مذهب هم در آن دخیل بوده است؟

اجازه دهید که به جای نژاد، فرهنگ یا تمدن ایرانی به کار ببریم. مثل هر جای دیگری، ملت براساس خویشاوندی‌های مردمی، خویشاوندی‌های جهان‌بینی و یا خویشاوندی‌های خانوادگی تشکیل می‌شود که البته تعدادی از آن‌ها از میان رفته‌‌اند و آن‌هایی که نام بردم که البته تعدادی از مردم ایرانی هستند، در متون غیرایرانی ثبت شده‌اند و تمدن و تشکل بزرگتری داشتند، حتی سپاه داشتند. به‌عنوان مثال وقتی مردم کاشی در تپه سیلک کاشان مستقر می‌شوند- که نام کاشان هم از آن‌ها گرفته شده- این مردم در جاهای مختلفی ساکن بوده‌اند و از خود آثار به جای گذاشته‌اند. نام‌های شهرهایی مانند کاشمر، کاشغر، کشمیر، کاشان، قزوین و قفقاز برگرفته از نام مردم کاشی است. همین مردم در میانرودان در اوایل هزارۀ دوم ظاهر می‌شوند و از قرن 17 ق.م به مدت 500 سال در بابل حکومت می‌کنند. بعد در فلسطین ظاهر می‌شوند و پیش از آن در مصر ظاهر شده‌اند. این مردم‌ که با نام‌‌های مختلف در جاهای مختلف جهان آن زمان ظاهر شدند، دو وجه مشترک اصلی داشتند؛ یکی اینکه دارای زبان‌ها و نام‌‌های ایرانی بودند و دیگر اینکه آرایش و لباس همسان داشتند. همه موهای بلند تا شانه، پیشانی‌بند، ریش بلند و نوک تیز و عبایی که معمولاً بلند بوده است. این لباس که شناسنامۀ مردم ایرانی بوده تا جایی که قابل پیگیری است یکسان بوده‌ است. در این کتاب 360 تصویر از این مردم در کشورهای مختلف دنیا به ویژه کشورهایی مثل مصر، میانرودان و حتی در ایران نقش بسته‌ که همبستگی آن‌ها به این ترتیب دنبال می‌شود.

* اشاره کردید که درست نیست واژۀ نژاد را در این مورد به کار برد. اما در تصاویر کتاب شکل جمجمه ایرانیان را با مصری مقایسه کرده‌اید. پس باید از نظر نژادی هم تفاوتی داشته باشند؟

اگر خیلی به عقب برگردیم، مسلماً تطابقی میان نژاد و فرهنگ ایرانی پیدا می‌کنیم. اما به مرور، مردم و نژادهای دیگری هم جذب این فرهنگ شده‌اند. امروزه کسی که زبان و جهان‌بینی ایرانی داشته باشد را ایرانی می‌شناسیم، حتی اگر سیاهپوست باشد. برای مثال در آمریکا و اروپا افراد زیادی زرد پوست یا سیاهپوست هستند که به زبان انگلیسی یا فرانسه صحبت می‌کنند. پس فرهنگ هند و اروپایی دارند ولی نژادشان آن نیست. در دوران قدیم این مورد کمتر پیش می‌آمد. معمولاً مردم و نژادها قابل‌ انطباق و قابل ‌پیگیری از نظر ساخت جمجمه و ساختار صورت و اندام بوده‌اند. پس امروزه به جای نژاد ایرانی، فرهنگ یا تمدن ایرانی به کار می‌بریم.

* دامنۀ گسترش مردم ایرانی در طول تاریخ چگونه بوده است و پراکندگی آن‌ها در چه دوران‌ها و زمان‌هایی اتفاق افتاده و دلایل آن چه بود است؟

پیگیری دامنۀ گسترش ایرانیان از دو راه قابل بررسی است. یکی از راه زبانشناسی و آثاری که در زبان‌های بیگانه گذاشته‌ا‌ند و دیگری از راه پیگیری متون و گزارش‌هایی که در آن‌ها سخن از ایرانیان به میان آمده است. از نظر زبانشناسی، زبان ایرانی از شرق تا زبان کره‌ای تاثیر گذاشته و حدود 200 واژۀ ایرانی در زبان کره‌ای وجود دارد. جالب است بدانید که نژاد کره‌ای کاملاً با نژاد چینی و ژاپنی متفاوت است. در کره‌‌ای‌ها افراد قدبلند و حتی چشم‌آبی دیده می‌شود که در چین و ژاپن چنین مواردی وجود ندارد. از این نکات ثابت می‌شود که ایرانیان تا آنجا جلو رفته بودند و روی فرهنگ کره تاثیر گذاشتند. در غرب در شمال اروپا و در منطقۀ فنلاند و مجارستان که زبان غیرهند و اروپایی دارد، تعداد زیادی واژۀ ایرانی کهن وجود دارد. هم‌چنین در زبان مصری و «نوبی» که مربوط به جنوب مصر است و سودان امروز است، نشانه‌هایی از زبان ایرانی یافت می‌شود. که مربوط به هزارۀ چهارم و پنجم قبل از میلاد است. پس حداقل در هزارۀ پنجم نمی‌توان از خاستگاه ایرانیان سخن گفت. چون خیلی پراکنده بودند، اما هر چه به دوران‌های کهن‌تر بازگردیم این دامنه محدودتر می‌شود و در پایان دوران یخبندان یعنی هزارۀ دهم و یازدهم پیش از میلاد این مردم فقط در ایران متمرکز بوده‌اند. یکی از دلایلی که می‌توان به‌عنوان دلیل اصلی برای تمرکز ایرانیان در خاستگاه اصلی یعنی ایران آورد، اینست که این مردم مانند امردها، پارس‌ها، مادها، کاشی‌ها، دانوها و غیره در جهان باستان پراکنده بوده‌اند و تنها جایی که متمرکز بوده‌اند فلات ایران بوده است. از این نشانه می‌توان ثابت کرد که مرکز این حرکت‌ها، این فلات بوده است.

* بر اساس نشانه‌ها و مدارکی که پژوهش شما بر آن استوار است، اقتصاد مردم ایرانی چگونه بوده است؟

مسلماً ایرانیان با این پراکندگی زیاد از یک نوع اقتصاد بهره نمی‌بردند. همه گونه شیوۀ کار و زندگی آن زمان شامل اقتصاد شهرنشینی، فلزکاری و سفالگری، ساخت ارابه، پرورش اسب و همچنین کشاورزی، صادرات و بازرگانی در آن رواج داشت. یکی از مهم‌ترین تولیدات ایرانی‌ها «مس» به صورت شمش بوده که به ویژه در «اریسمان» اخیراً کشف شده است و به صورت شمش به جاهای دوردست برده می‌شد. خوشبختانه آثار نگارگری از این موضوع در دست هست که ایرانیان در حال بردن شمش مس برای فراعنۀ مصر نمایش داده شده‌اند. غیر از مس به‌ عنوان اقلام صادراتی، فلزات و آلیاژها مانند قلع، برنز و آهن بوده که از طریق زبانشناسی ثابت می‌شود ریشۀ نام ایرانی این فلزات به زبان‌های دیگر راه یافته است. هم‌چنین از دیگر اقلام صادرات می‌توان به ارابه، اسب، سنگ‌های قیمتی، لاجورد، عقیق، فلزات گرانبها مثل طلا و نقره و نیز گیاهان دارویی، عطر و گیاهان خوشبو اشاره کرد.

* مردم ایرانی از نظر علم و دانش مثلاً در اخترشناسی و پزشکی یا حتی علوم قدیم چه پیشرفت‌‌هایی و چه توانایی‌هایی داشتند؟

در متون کهن غیرایرانی به صادرات گیاهان دارویی اشاره شده که نشان می‌دهند فرهنگ دارویی و پزشکی در ایران وجود داشته، ولی از علوم دیگر مثل ستاره‌شناسی اطلاعاتی مستقیمی در دست نیست و چیز زیادی نمی‌‌دانیم. اما در اوستا و آثار دیگر ایرانی به اطلاعات اخترشناسی بسیار دقیق برخورد می‌کنیم که نشانگر فرهنگ و تمدن ستاره‌شناسی بسیار قوی است. در متن‌های کهن ایرانی به موضوعات ستارگان و مسائل پیچیدۀ اخترشناسی مثل رقص محور زمین که هر 25600 سال یکبار صورت می‌گیرد، اشاره شده است. در این مورد اطلاعات دیگری هم هست که به صورت گذرا در کتاب به آن اشاره شده ولی تمرکز بر آن، خارج از مسیر کتاب من بوده است. در کتاب آمده که چگونه فرهنگ ایرانی پیش از هخامنشی بر فرهنگ یونان تاثیر گذاشته و چگونه بخش مهمی از اندیشۀ فلسفه در زمان هخامنشی از ایران به یونان راه یافته، چگونه ایدۀ دموکراسی ابتدا در ایران نقش بسته و پس از 60 سال به یونان رفته است. این موارد بسیار شایان توجه‌اند و نشان می‌دهند بسیاری از پدیده‌هایی که در دنیا به نام یونانی معروف شده‌اند، خاستگاه ایرانی داشته‌اند.

*دربارۀ مدرک شکل‌گیری ایدۀ دموکراسی در ایران باستان توضیح بیشتری بدهید.

در بخش آخر کتاب آمده است هنگامی که کبوجیه در سفر جنگی خود به مصر کشته می‌شود یا خودکشی می‌کند، در ایران جلسه‌ای از والاتباران ایرانی با حضور داریوش بزرگ تشکیل می‌شود و در این جلسه شیوۀ حکومتی و چگونگی شکل دادن به آیندۀ حکومت ایران بررسی می‌شود. یکی از ایده‌ها رواج تفکر مردمسالاری بود در برابر خودکامگی، پیرو کوروش که مردمی فکر می‌کرد و بنیانگذار این شیوه بود. این ایدۀ مردمسالاری که هرودوت هم به آن اشاره می‌کند 60 سال پیش از برقراری اولین دموکراسی در یونان بوده است. در همان زمان یونان آریستو‌کراسی- به معنی ادارۀ مملکت توسط اشراف‌زادگان بدون انتخاب شدن - مرسوم بوده است. این ایده که به آرای مردم مراجعه شود، از ایران برخاسته و پس از آنکه هخامنشیان تا یونان می‌روند، ایدۀ‌ مردم‌سالاری به یونان راه پیدا می‌کند که مفصل در کتاب شرح داده شده است.

* در تاریخ مدون مردم مختلف، چگونه از مردم ایرانی یاد شده است؟

تاریخ مدونی که اکنون در دسترس هست مربوط به دورانی است که یونانی‌ها شروع به تاریخ نگاری کردند، مثل هرودوت. ولی در متون غیرخویشاوند مثل مصری و سومری هم از همان آغاز اختراع خط به مردم ایرانی اشاره می‌شود.

* آیا خاطره‌ای هم از خاستگاه کهن ایرانیان در فرهنگ‌ها و ملت‌های دیگر باقی مانده است؟

این مسالۀ‌ جالبی است. تاریخ کهن پیش از اختراع خط معمولاً در استوره‌ها باقی می‌ماند و آن‌ها را انتقال می‌داد. خوشبختانه از این خاستگاه کهن که ایران بوده در استوره‌های اروپای شمالی، یونان و تورات و اوستا مشترکاً به جایی اشاره می‌شود که از پیوستن سه رود، رود بزرگ به وجود می‌آید و جنوب این رود هوا بسیار گرم و در شمال آن هوا بسیار سرد بوده است، و‌ همان‌طور که گفتم کف خلیج‌فارس بوده است. جنوب آن یعنی صحرای عربستان گرم و شمال آن فلات مرتفع ایران سرد بوده و مشخصاً در اوستا به نام «داییتیا» خوانده می‌شود که بعداً این نام به شمال یا «آمو‌دریا» منتقل می‌شود که همان جیحون در آسیای میانه است. به سخن دیگر نام این رود بعداً با جابجایی مردم تغییر مکان می‌دهد.

* آیا در آن دوران، مردم غیرایرانی هم در ایران زندگی می‌کردند؟

همان‌طور که گفتم تنها مردمی که زبان ایرانی نداشتند ایلامی‌ها در منطقۀ خوزستان بودند. که نام شهرهای آن‌ها هم ایرانی بوده و پیش از مهاجرت ایلامیان به خوزستان آنجا هم ایرانی‌نشین بود. ولی بعد‌ها بسیاری وام‌واژه ایرانی به زبان ایلامی راه یافت و این واژه‌ها در کتاب بررسی می‌شوند.

*تصور من بر این است که نکته‌ای که برای خوانندگان کتاب شما بسیار جالب خواهد بود. منابع و روش‌های پژوهشی شماست و اینکه در محافل علمی چه برخوردی با آن شد. کتاب شما ابتدا به زبان آلمانی منتشر شد و خوانندۀ فارسی‌زبان، ترجمۀ آن را خواهد خواند. کدام جرقۀ ذهنی 15 سال پیش شما را به فکر تالیف این کتاب انداخت؟

پرسش بسیار خوبی است. در سرزمین‌های کهن دیگر مثل مصر، اکد و غیره مورخین امروز تاریخ‌های سنتی این کشورها را بررسی کرده و شناسانۀ تاریخی برای آن‌ها ساخته‌اند. مثلاً گیل‌گمش که یکی از پیکر‌‌های استوره‌ای سومر است در 50 یا 60 سال پیش فقط یک استوره بود، ولی اکنون هستۀ تاریخی پیدا کرده است. این کار دربارۀ تاریخ سنتی ایران صورت نگرفته است. در ایران دو نوع تاریخ داریم؛ تاریخ سنتی که در تاریخ طبری، تاریخ حمزه اصفهانی، تاریخ یعقوبی، مجمل‌التواریخ و شاهنامه و غیره منعکس شده، و دیگری در تاریخ مدون که در مدارس تدریس می‌شود. میان این دو تاریخ چندان تشابهی وجود ندارد. از پیشدادیان و کیانیان نامی در تاریخ مدون نیست و از کوروش و داریوش و غیره در تاریخ سنتی نامی نیامده است. این تناقص بایستی بررسی علمی می‌شد. آیا در ایران پیش از هخامنشی، تاریخی بوده که در تاریخ سنتی هم منعکس شده است؟ آیا می‌توان نماد‌های پیشدادی یا شاهان کیانی را تعقیب کرد و در سرزمین‌های دیگر آثاری از آن‌ها یافت؟ این کار فقط با ارجاع به متون غیرایرانی میسر بود. خوشبختانه، هم در متون سومری و هم در متون اکدی و مصری تشابهات بسیار چشمگیری میان تاریخ سنتی ایران و متون آنجا پیدا شد. نه فقط نام‌های پادشاهان و دودمان آن‌ها، بلکه برخی از رویداد‌های بسیار مهم از تاریخ سنتی ایران در متون غیرایرانی آمده است. این موضوع مرا تشویق کرد و به این نتیجه رسیدیم که بخش بزرگی از تاریخ سنتی ایران یک هستۀ تاریخی دارد. اما باید به روش علمی بررسی شود تا نام پادشاهان و اعمال آن‌ها بر تاریخ منطبق شود. بخش مهمی از کتاب شاهان و رویداد‌های شبه تاریخی را در فرهنگ‌های غیرایرانی دنبال کرده است.

*پژوهش شما چند سال طول کشید تا آمادۀ انتشار به زبان فارسی شود؟

14 سال است که این کار شروع شده و 4 تا 5 سال اول تنها صرف گردآوری منابع و خواندن و تعبیر آن‌ها بود. چرا که بدون آن‌ها نتیجه‌گیری ممکن نبود. با چاپ کتاب آلمانی من مطمئن شدم که با دسترسی به منابع دست‌ اول و دست‌ نخورده به ایدۀ تازه‌ای دست یافتم. تعبیر اطلاعات دست‌دوم آسیب‌پذیر است چرا که اگر منبع نقض شود، تئوری بعدی هم نقض می‌شود. اما ارجاع به متون دست ‌اول که از دوران قدیم به جای مانده‌اند، موجه است.

*پس هیچ متن و منبع و مرجعی در زبان فارسی جدید برای تحقیق شما وجود نداشته است و از چه متونی بیشتر استفاده می‌کردید؟

کاملاً درست است. از متون دست‌دوم امروزی نه در ایران و نه خارج از آن هیچ استفاده‌ای نشده. چرا که این ایده تازه است و مسلم است برای یک ایدۀ تازه، منابع جدیدی وجود ندارد. بسیار به اوستا و «ریگ‌ودای» هندی مراجعه کردم و در واقع متنی از دنیای کهن نیست که در این کار مورد توجه قرار نگرفته باشد.

*پس منابع خود را بیشتر در کتابخانه‌ها و بایگانی‌های کشور‌های دیگر پیدا می‌کردید؟

تقریباً 95 درصد منابع از آرشیو‌ها و منابع خارجی استفاده شده که بعضاً کتاب نیست و به صورت میکرو‌فیلم بوده. در ایران هم کتابخانه‌هایی هست که متون کهن را دارند ولی حدود 5 درصد منابع پژوهش در ایران بوده است. که البته تهیه آن بسیار مشکل و هزینه‌بر بود. دستیار هم در این مورد عملی نیست، زیرا کار یکپارچه‌ای است و باید ایده و ارتباطات آن در مغز یک تن به وجود بیاید تا بتواند آن را روی کاغذ بیاورد. این کار بسیار گسترده است. تمام فرهنگ‌های قدیم از هندوستان تا مصر مورد توجه قرار گرفته و ارتباطاتی که به فرض، یک مردم در مدارک هندی و همان مردم در مدارک ایران و مصر و یونان آمده باید در مغز یک تن نقش ببندد. اگر کسی روی هندوستان کار کند و دیگری روی مصر، این ارتباط به وجود نمی‌آید.

*اشاره کردید که در پژوهش به انواع منابع زبانشناسی، هواشناسی و غیره پرداخته‌اید، ایدۀ این نوع پژوهش از کجا شکل گرفت؟

همان‌طور که گفتم، به نظر من فقط از طریق انباشت شواهد می‌توان به نتیجۀ قطعی رسید. اگر چند منبع مستقل از هم یک موضوع را بررسی و تایید کند، آن موضوع اثبات شده است. اگر تنها از یک راه اقدام کنیم، به نتیجۀ قطعی نمی‌رسیم. اگر یک کوزۀ مشابه، هم در ایران و هم در مصر کشف شود، نمی‌توان نتیجه گرفت از کجا به کجا رفته، اما اگر کوزه در زبان مصری نام ایرانی داشته باشد، می‌توان نتیجه گرفت که از ایران به مصر رفته است. موضوعات دیگر هم به همین ترتیب هستند. فقط انباشت شواهد است که به نتیجۀ قطعی منتهی می‌شود. به همین دلیل این راه را انتخاب کردم. با اینکه بسیار مشکل بود،‌ می‌بایست شاخه‌های بسیاری از دانش دیرینه‌‌شناسی را بررسی می‌کردم.

*با توجه به اینکه 5 سال از انتشار کتاب به زبان آلمانی می‌گذرد بازتاب آن در مجامع علمی و دانشگاهی جهان چگونه بوده است؟

در کنار این کتاب که به زبان آلمانی در سال 1998 چاپ شد، چند مقالۀ دیگر هم از من در مجلات علمی کشور‌های مختلف چاپ شد که در مجموع این ایده را پشتیبانی می‌کرد. همان‌طور که می‌دانید ایده‌های تازه با مقاومت سرسختانۀ دانش امروز مواجه می‌شوند. ولی با توجه به آنکه در این کتاب به مدارک دست‌ اول استناد شده و هیچ سلیقه‌ای در آن به کار نرفته، بسیار سریع در محافل معتبر جهان تایید شد. دانشگاه وین که مرکز بزرگ ایرانشناسی و زبانشناسی دارد و سپس هاروارد، هایدلبرگ، ایروان و چندین موسسۀ پژوهشی دیگر، این کتاب را کتباً از طریق نامه و یا مقاله در مجلات علمی تایید کردند، که بسیار دلگرم‌کننده بود. در کنار آن، میزگردهای متعددی برگزار شد و از من دعوت کردند که این ایده را مطرح کنم که بحث‌های بسیاری صورت گرفت و تا به حال هیچ مخالفت علمی از طرف هیچ سازمان یا شخصی با این کتاب انجام نشده است. یا تایید کامل شده و یا سکوت که به معنی آن است که حرفی برای رد این ایده نبوده است.

*در پژوهش‌های اخیر که توسط افراد دیگر صورت گرفته، آیا به عنوان منبع به این ایده اشاره شده است؟

پیش از کشف اریسمان که کارگاه انبوه تولید مس در ایران بود، من از طریق زبانشناسی این موضوع را ثابت کردم که مس خاور نزدیک از ایران تامین شده، به این دلیل که این فلز با نام ایرانی در زبان‌های دیگر وارد شده و بعد اریسمان کشف شد و همین ایده تایید شد و گفته شد که بایستی تاریخ جهان را از نو نوشت. چرا که اثبات شد خاستگاه مس ایران بوده است. همچنین در کتاب‌های دیگر اروپایی هم به پژوهش من اشاره شده، حتی در دایره‌‌المعارف مصر که در آلمان چاپ شد به این کتاب اشاره شده است. در بعضی پژوهش‌های مصر و میانرودان به عنوان یک مدرک معتبر اشاره شده و می‌توان گفت این کتاب در مدت‌ کوتاهی جای خود را در محافل علمی باز کرده است.

*به افتراق تاریخ سنتی و نوین ایران اشاره کردید که به نوعی ذهن جامعۀ ایرانی را به خود مشغول کرده است. به نظر شما این پژوهش باید چه مسیری را طی کند تا به کتاب‌های درسی راه پیدا کند و قرائت جدیدی از تاریخ ایران به دست دهد؟

ایده‌های این کتاب در ایران نیز مورد استناد قرار گرفته است. برای نمونه، دکتر رجبی در کتاب هزار‌های گمشده به این پژوهش اشاره کرده است. ولی اینکه این موضوع به کتاب‌های درسی راه یابد طول خواهد کشید و به بازتاب نگارش فارسی کتاب در محافل علمی بستگی دارد. اگر انتقاد و بحث صورت بگیرد، به زودی به این هدف خواهیم رسید که تاریخ ایران را بازنویسی کنیم و نقاط تاریک آن را روشن کنیم. ولی از آنجا که این بحث نه فقط به ایران، بلکه به میانرودان، مصر، سوریه و فلسطین ارتباط دارد، با توجه به اینکه اینگونه پژوهشکده‌های خاورشناسی در ایران وجود ندارد، کار کمی مشکل خواهد بود. ولی مراکز خاورشناسی در اروپا هست و بحث‌های آن‌ها غیرمستقیم در ایران تاثیر خواهد گذاشت.

*شما کتاب آلمانی را هم با توجه به استاندارد چاپ، کاغذ و صحافی انتشار اروپا، در ایران چاپ کردید و علاقه داشتید حتماً روی کتاب «چاپ در ایران» درج شود. توضیح دهید چرا می‌خواستید این طور باشد؟

تقریباً همۀ پژوهش‌های ایران‌شناسی در خارج از ایران صورت می‌گیرد: در اروپا، آمریکا و حتی ژاپن و کتاب‌های چاپ شده به زبان‌های انگلیسی و آلمانی در همانجا چاپ می‌شد. نگاه ما ایرانی‌ها هم برای دریافت تاریخی، به غرب بود و حتی برای اندیشه‌هایی که در ایران شکل می‌گرفت میل به تایید غرب داشتیم. این طرز فکر همیشه درست نیست. نباید ما ایرانیان نشانۀ خانه خود را همواره از بیگانه بپرسیم. من فکر کردم با چاپ این کتاب در آلمان، با وجود نویسندۀ ایرانی، اثر به عنوان کار اروپایی عرضه خواهد شد. من می‌خواستم این روند تغییر یابد. خوشبختانه هم به این موضوع توجه کرده‌اند و کار‌های بعدی من هم در ایران چاپ خواهد شد و کوشش خواهیم کرد کانون و مرکز ثقل ایران‌شناسی به تدریج به این منطقه منتقل شود.

*آیا ترجمۀ انگلیسی این کتاب نیز انتشار خواهد یافت؟

متن انگلیسی کتاب در دست تهیه است و در اواخر سال بعدی میلادی در ایران منتشر خواهد شد. اما مرکز پخش در اروپا خواهد بود.

*گام‌های بعدی پژوهشی شما چه خواهد بود؟

دو جلد کتابی که اکنون چاپ می‌شود، حضور مردم ایرانی در فلات ایران از آغاز تمدن را اثبات می‌کند. در بخشی از کتاب به طور خلاصه تاریخ این مردم را معرفی می‌کند. ولی در نظر دارم در آثار بعدی تاریخ هر مردم را به طور مفصل بررسی کنم. معرفی خاستگاه و زیستگاه، تمدن و فرهنگ، شهرسازی، صنایع دستی، کشاورزی و کوچ و بازرگانی با کشور‌های دیگر بررسی خواهد شد. یعنی از آغاز تمدن در هزارۀ ششم قبل از میلاد، به زبان، جهان‌بینی، باور‌ها، صنایع و تولیدات آن‌ها، بازرگانی، شیوۀ ‌شهرسازی، معماری، لباس، حضور در سرزمین‌های بیگانه به صورت توصیفی در جلد‌های بعدی خواهد آمد، به طوری که در نهایت تاریخ مدونی از مردم ایرانی از آغاز تمدن تا دوران ماد خواهیم داشت که تا به حال روی آن کار نشده است.

*کتاب شما برای چه سطح علمی خواننده با چه درک و سواد و پیش‌نیاز‌هایی قابل فهم و درک است؟

نگارش آلمانی مختص دانشگاهیان و پژوهشگران بوده است. اما در نگارش فارسی کوشش شده با زبان ساده و روان ایده را منتقل کنم و نسخه پیش از چاپ حتی برای خوانندۀ غیرمتخصص کاملاً قابل فهم بوده است.

***
جاويدان نيايش هاي نياکانمان نگاهبان تمامي فرزندان ايران باد.

امروزمه شید بيست وپنجم اسپند ماه سال 12783 آريايي
برابر با دوشنبه بيست وپنجم اسفند ماه 1393 تازي وشانزدهم ماه فوريه 2015ميلادي

(ا.و.گ.ا)

هیچ نظری موجود نیست:

ارسال یک نظر